00:00:04:

00:00:12: Herzlich Willkommen in der Stadträderei heute zur fortyzeigsten Folge, in der es um die Neuerung des Baugesetzbuches geht.

00:00:21: Der Titel ist BauGB-Novelle ein Downgrade für die Öffentlichkeitsbeteiligung.

00:00:26: Ich begrüße Sie ganz herzlich!

00:00:28: Mein Name ist Feetissen zusammen mit meiner Kollegin

00:00:32: Christine Grüger, herzlich willkommen.

00:00:35: Ja wie unsere treuen zuhörenden Wissen beschäftigen wir uns ja schon fast jetzt seit zwei Jahren immer wieder mit den Neuerungen des Baugesetzbuches und wir haben das ganz oft im Kaffee Gespräch gemacht damit wir den Expertinnen Information Hintergründe und auch Erklärungen abbringen konnten.

00:00:53: Heute haben wir in dem Podcast eingeladen, zwei Menschen um mit ihnen darüber zu reden.

00:00:58: Was denn eigentlich jetzt mit der Öffentlichkeitsbeteiligung nach dieser neuen Novelle werden wird?

00:01:04: Also verliert sie an Bedeutung.

00:01:06: was wird da eigentlich vereinfacht?

00:01:08: welche Auswirkungen hat das?

00:01:09: und Fee du bist ja ganz besonders in diesem Thema involviert deine Seminare etc.

00:01:15: Was ist so das Hauptanliegen von dir?

00:01:19: wenn wir jetzt gleich über Öffentlichkeit Beteiligungsreden?

00:01:22: In dem Baugesetzbuch gibt es einen Paragrafen, den Paragraphen drei der regelt wie in einer Bauleitplanung die Öffentlichkeitsbeteiligung durchzuführen ist.

00:01:31: Also das Baugesetzbuch für diejenigen, die jetzt vielleicht auch nicht vom Fach sind.

00:01:36: Das gibt eben den Kommunen eine Anleitung wenn sie Für ein Grundstückbaurecht schaffen, also wenn irgendwo gebaut werden soll gibt es meistens ja einen Projektentwickler oder Private die dort bauen möchten.

00:01:50: Da muss geregelt werden in einem Bebauungsplan welche Art der Nutzung erlaubt wird wie hoch, wie dicht da gebaut werden sollen und so weiter.

00:02:00: Und das regelt der Bebauungsplan.

00:02:01: und für die Erstellung eines Bebauungsplans ist eben auch die Öffentlichkeit zu beteiligen.

00:02:07: Wir reden jetzt gleich mit den beiden Fachleuten immer wieder über bestimmte Paragrafen, einer der sehr häufig fällt ist dieser sogenannte Paragraf drei zur Öffentlichkeitsbeteiligung.

00:02:18: Es gibt heute schon den Paragraphen Dreizehn A, der unter anderem regelt dass man auch beschleunigte Verfahren durchführen kann.

00:02:26: Da kann man auf diese Öffentlichkeitsbeteiligung verzichten, das kann bei Routinefällen zum Beispiel der Fall sein oder wenn es Fälle gibt wo wenig Betroffenheit in der Bevölkerung da ist und mit wenig Resonanz zu rechnen ist.

00:02:41: In diesem Paragrafen drei ist es heute so, dass dort geregelt steht, frühzeitig.

00:02:48: Das heißt zu einem Zeitpunkt, wo man vielleicht schon erste Ansätze eines Entwurfes hat aber das noch nicht in Stein gemeißelt ist also zum einen Zeitpunkt wo auch Bürgerinnen und Bürger die Möglichkeit haben ihre Interessen und Belange noch einzubringen wo es auch Gestaltungsspielräume gibt dass sich auch im Entwurf noch etwas bewegen und verändern kann so frühzeitig eben einbezieht.

00:03:13: Sie informiert über die entsprechende Planung, vielleicht auch unterschiedliche Lösungen aufzeigt und sie entsprechend dazu unterrichtet und ihr eben auch die Gelegenheit gibt also der Öffentlichkeit Bürgerinnen und Bürgern aber auch Kindern und Jugendlichen als Teil der Öffentlichkeit sich zu dem jeweiligen Vorhaben zu äußern.

00:03:33: Und dann gibt es einen zweiten Teil in diesem Paragrafen drei, der sagt dass eben diese Pläne und diese Entwürfe zu den Planungen auch im Internet zu veröffentlichen sind.

00:03:45: Und auch da digital darauf hingewiesen wird das man eben Stellung beziehen kann.

00:03:53: Diese Paragraf drei eins, der ist eigentlich sehr frei.

00:03:57: Also da gibt auch Kommunen heute schon die Möglichkeit über jenste Methoden die Öffentlichkeit einzubeziehen.

00:04:04: also man kann Stadtspaziergänge machen zu dem Areal und man kann eine klassische Bürgerversammlung durchführen.

00:04:09: Man kann eine zusätzliche Veranstaltung mit Kindern oder Jugendlichen machen.

00:04:13: Das ist nicht formalisiert.

00:04:15: Man ist sehr flexibel das ist kein starres Verfahren.

00:04:18: aber wichtig ist eben diese gute Information Bezug und die Frühzeitigkeit.

00:04:25: Und das andere, die wirklichen Stellungnahmen passieren erst dann wenn der Planentwurf ausgereift ist.

00:04:32: Jetzt ist es so dass über den Bauturbo wo wir ja auch schon Folgen gebracht haben die Idee ist es soll mehr Wohnraum in Deutschland geschaffen werden die Verfahren sollen beschleunigt werden die Bürokratie soll reduziert werden usw.. Und das führt dazu, dass man sich jetzt eben auch ganz konkret überlegt.

00:04:50: Auch in diesem Bauleitplanungsverfahren wie kann man es denn entschlacken?

00:04:54: Wo sind eigentlich die Haken wo verzögert wird, wo geraten solche Prozesse auch entstocken?

00:05:00: Wie kann das eigentlich schneller gehen?

00:05:02: und dazu ist ein Entwurf eines Gesetzes zur Modernisierung des Titelbau- und Raumordnungsgesetzes im Moment unterwegs Das im Januar siebenzwanzig in Kraft treten soll.

00:05:13: Es hat für einigermaßen Furore gesorgt und es gab an die hundert Stellungnahmen von Institutionen und Verbänden auch noch mal eben Kritikpunkten dazu.

00:05:25: Und das befindet sich noch in Bewegung, also es ist noch nicht in Stein gemeißelt.

00:05:30: aber wir wollen auch jetzt da schon frühzeitig hingucken ob die Öffentlichkeitsbeteiligung wirklich ausreichend Berücksichtigung findet, weil wir eben Bedenken haben dass das auch zu häufig dann unter den Tisch fallen kann wenn eben solche Verfahren dann jetzt auch beschleunigt werden.

00:05:48: Und da hören wir jetzt mal rein was die beiden Experten dazu meilen welche Auswirkungen es hat und vor allen Dingen ob's vielleicht auch etwas Positives an dieser Novelle gibt.

00:05:56: Genau und dazu haben wir eingeladen Christian Plöne als Leiter des Amtes für Stadtentwicklung und Stadtplanung der Stadt Heidelberg Herrn Dr.

00:06:05: Henning Jäger, der stellvertretender Geschäftsbereichsleiter Stittebau und Bauleitplanung bei der Stadt Dortmund ist.

00:06:11: Viel Spaß beim Zuhören!

00:06:13: Ja Christian Löhn du warst schon mal bei uns in der Stadtrederei.

00:06:17: wir haben ein Kaffee Gespräch aufgenommen zum Bauturbo Anfang des Jahres zwanzig sechsundzwanzig.

00:06:23: Kannst Du Dich für die Zuhörenden die dich noch nicht kennen nochmal kurz vorstellen bitte?

00:06:28: Ja klar, mache ich das gerne.

00:06:29: Also mein Name ist Christian Plöhn.

00:06:31: Ich leite das Amt für Stadtentwicklung und Stadtplanung der Stadt Heidelberg Und wir haben in Sachen Bauturwo jetzt gerade gestern auch eine Beschlussfassung in unserem Prämienlauf gebracht und schon mal diskutiert wie wir sozusagen diese Ausprobierphase mit dem Bauteau, wo jetzt angehen wollen nach einer sehr, sehr konstruktiven Diskussion mit unseren politischen Entscheidungsträgern.

00:06:54: Und ich hatte auch im letzten Jahr gemeinsam mit ein paar Kollegen an einem Positionspapier mitgearbeitet, wo es darum ging wie kann man denn bebauungsplan Verfahren auf Basis des damals geltenden Recht effizient schlank und schnell voranbringen ohne dass das eine Gesetzesänderung bedarf?

00:07:12: Ja, also insofern habe ich mich mit dem Thema wie beschleunigt man solche Verfahren und den Bauteupper selbst auch schon sehr intensiv beschäftigt.

00:07:19: Und wer sind Sie?

00:07:20: Herr Dr.

00:07:20: Jäger.

00:07:22: Herzlich willkommen auf meiner Seite.

00:07:24: Henning Jägger Ich bin von Hause aus Jurist.

00:07:27: Ich leite hier die Verfahrensabteilung im Stadtplanungs- und Beordnungsamt.

00:07:31: Das heißt wir führen die ganzen Beteiligungen durch die Informellen, die förmlichen und ähnlichen gerade eben auch die Dreieinzerbeteiligung.

00:07:38: Ich war sehr eng über den Städtetag eingebunden, schon bei dieser Baugesetzbuchnovelle und auch bei der Bautoronovelle.

00:07:43: Wir haben das Bundesbauministie um da beraten in Expertengesprächen Und wir konnten schlimmes es doch verhindern im Hinblick auf die gutzeitige Beteiligung weil wir da in Dortmund auch sehr großen Wert darauf legen dass wir insbesondere noch ein Wahlrecht bekommen haben Das für sie weiterhin durchführen können oder nicht

00:08:01: Bevor wir jetzt gleich ins Thema einsteigen.

00:08:03: eine kurze Fazit.

00:08:05: Frage an Sie Wenn Sie das jetzt so mitbeobachtet haben und gesagt haben, Sie haben auch einiges schon noch verhindert Herr Jäger.

00:08:13: Bei der jetzigen Novelle, welchen Punkt finden Sie da besonders hilfreich?

00:08:16: Und sagen, dass es wirklich einen Erfolg ist entsprechend.

00:08:20: Und bei welchem Punkt kriegen sie noch Magenschmerzen?

00:08:22: Wir können erst mal den positiven Punkt nehmen was gut an dem wie's läuft oder was auf dem Tisch liegt.

00:08:28: also wenn die Zuhörenden jetzt die Gesichter sehen könnten Da liegen die

00:08:32: Stirne

00:08:33: in Ruzzeln.

00:08:34: große Denkphase gerade?

00:08:38: Ja, wenn ich mal anfangen kann vielleicht ist es gar nicht verkehrt eben noch diese mehr Möglichkeit zu haben.

00:08:44: Noch in den Festsetzungen, multifunktionale Nutzung dass man die Möglichkeit hat das man die möglichkeit hat eben auch noch mehr über die lernschutzbelange zu steuern sind sicherlich Sachen, die schön sind.

00:08:56: Vom Verfahren her sind wir persönlich nicht ganz so glücklich mit dem was passiert ist.

00:09:00: dort stört uns insbesondere dass wir zukünftig nach dem Entwurf IVA Absatz II parallel die Öffentlichkeitsbeteiligung und die Beteiligungen der Behörden durchführen müssen.

00:09:13: Das stand vor ein Wahlrecht.

00:09:14: das hätten wir uns in Dortmund gewünscht weil wir sehr häufig erst die Behördeneuteiligung machen bevor wir in die Öffnlichkeit gehen mit einem fertigen Planentwurf.

00:09:23: Und was uns auch sehr stört, ist natürlich dieses Zeitfenster, das da auf einmal in dem VB hinten steht.

00:09:29: Dass man innerhalb von zwei Jahren vom Aufstellungsbeschluss bis zum Satzungsbeschluß durchmarschieren soll.

00:09:33: Das ist ja wenn man sich das bundesweit anguckt eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit so etwas hin zu bekommen zumindest bei komplexeren Verfahren.

00:09:40: Da muss ja nur irgendein... Nachbarschimpfen oder ein Vogel zum falschen Zeitpunkt piepen.

00:09:45: Dann ist man dann der ASB II und hat schon einen Jahrzeitverzug, weil man über die gesamten Vegetationsperioden sich diesen Vogel angucken muss.

00:09:52: Also das hätten wir uns nicht gewünscht auf keinen Fall.

00:09:55: Wir glauben auch nicht dass es viel Sinn und Zweck hat die Öffentlichkeit darüber aufzuklären, weil Man möchte ja auch keinem weh tun weder dem Vorhandträger der vielleicht zu spät Gutachten geliefert hat Oder aber den Umweltbehörden oder anderen die vielleicht sehr negative Stellungnahmen abgegeben haben und eigentlich mehr verlangen, als möglich oder nötig gewesen wäre.

00:10:16: Um nicht insgesamt das Projekt zu gefährden wird es vermutlich dann in der Formel sich einfach erschöpfen.

00:10:21: Diese Erklärung warum es zu einer zeitlichen Verzögerung vom Planverfahren kommt.

00:10:25: Können Sie noch mal für die Zuhörenden, denen nicht so im Verwaltungsjaggon bewandert sind sagen was ist ASP-II?

00:10:33: Die Artenschutzprüfungen.

00:10:34: Ich gucke mir bei der Artenschussprüfung eins nur mal die Unterlagen eigentlich quasi im Internet habe oder die Militatorschutzverbände schon vorgespielt haben, guckt da ob es da irgendwelche Anhaltspunkte gibt und wenn es keine Anhaltenpunkte gibts dann kann man eigentlich im Planverfahren auch weiter marschieren.

00:10:49: Man hat diesen Belang eigentlich hinreichend geprüft, Dass man tatsächlich Hinweise findet, dass eine streng geschützte Art durch die Planung tangiert.

00:10:59: Dann muss man eben diese sogenannte Anschutzprüfung zwei.

00:11:01: das heißt ein Biologe guckt sich dann tatsächlich über das ganze Jahr über alle Vegetationsperioden genau an ob der Vogel oder welches hier auch immer dort existiert oder nicht und macht danach Vorschläge wie man damit umgeht.

00:11:14: Ich habe auch noch ne Nachfrage.

00:11:15: wenn sie auf dieses Zeitfenster zwei Jahre gucken da gibt es doch keine Sanktionen Wenn man die überschreitet.

00:11:21: Nein, das ist so.

00:11:22: Das ist auch richtig.

00:11:23: nur die Sanktion ist gehaltet muss jetzt überall reinschreiben.

00:11:25: Wir haben ruhig dieses Zeitfenster überschreiten was natürlich noch mal zusätzlichen Aufwand bedeutet.

00:11:30: einfach und wie gesagt man möchte ja dann eigentlich auch keinen verprellen auch gerade den nicht der vielleicht für die zeit Verzögerung verantwortlich ist.

00:11:38: Christian Jetzt hast du eine lange Denkpause gehabt.

00:11:40: Was sind deine Punkte?

00:11:41: Die Bauchschmerzen machen oder wo?

00:11:43: du sagst es gibt auch noch etwas Gutes an diesem baugesetzbuch novelle

00:11:48: Ich würde es tatsächlich mal allgemein halten.

00:11:51: Die Bauchschmerzen sind definitiv da, dass wir keine wesentliche Veränderung unserer rechtlichen Grundlagen haben in Richtung eines... Umbaugesetzes, das ist ja auch schon rauf und runter diskutiert worden.

00:12:05: Dass wir eigentlich jetzt in einem Zeitalter sind wo das Thema Umgang mit dem Bestand eigentlich stärker den Fokus rücken muss und dass wieder eine kleine Änderung erfolgt.

00:12:15: Ich erzähle auch gleich warum und warum das in diesem Fall die positive Wirkung ist.

00:12:21: aber im Grunde genommen wartet doch das ganze Land auf den großen Wurf das BauGB inhaltlich in Richtung eines Das Positive ist beziehungsweise der Zeitdruck oder warum jetzt die Änderung kam, ist durch die Wiederherstellungsverordnung der Natur geschuldet.

00:12:41: da Deutschland jetzt liefern muss bzw.

00:12:43: die Städte ja dazu verpflichtet sind, solche Dinge wie Baumüberschirmungsgrad nur zu beobachten sondern auch spätestens ab den dreißiger Jahren noch positiv voranzubringen.

00:12:54: über diese Wiederherstellungsverordnung kann man sicherlich in einen eigenen Podcast machen.

00:12:58: Da will ich jetzt überführen wieder und Details gar nicht reden Sondern sie ist da Und die Baugebähnderung wurde jetzt zum Anlass genommen der Kommune rechtliche Instrumente an die Hand zu geben dort nachzusteuern, insbesondere in den Bestandsgebieten für mehr Grünzusorgenauflagen zu machen.

00:13:15: Dass man die Bäume oder die Grünflächen entsprechend nachstärken kann.

00:13:20: Das ist sicherlich inhaltlich positiv.

00:13:23: aber wie gesagt dieses ewige Klein-Klein was die Leute beschäftigt?

00:13:27: Was die Verwaltung beschäftigt dass sie sich wieder auf neue Dinge einstellen müssen Aufwand nutzen würde ich jetzt da einfach mal stark hinterfragen wollen.

00:13:36: Okay vielen Dank für diesen Einstieg.

00:13:38: Ja, jetzt heißt ja diese BauGB-Novelle auch BauGB Upgrade und wir, Christine und ich sind viel in der Öffentlichkeitsbeteiligung unterwegs.

00:13:47: Und wir fragen uns ob es nicht eher ein Downgrade für die Öffentlichkeit Beteiligungen ist?

00:13:51: Wir würden gerne mit Ihnen beiden gerade den Paragraf drei noch mal unter die Lupe nehmen wollen wo's darum geht wie eigentlich Beteilligung dann in einem Bebauungsplan Verfahren geregelt wird.

00:14:06: Und auch da gibt es ja Änderungen, dass das was bisher als frühzeitige Öffentlichkeitsbeteiligung geredet war entsprechend dem VGB Paragraf drei Absatz eins wo man eigentlich im Stadium eines Vorentwurfes Gelegenheit zur Erörterung und zur Meinungsbildung gegeben hat Das wird jetzt zu einer Kann Option.

00:14:26: Wie schätzen Sie das so ganz grundsätzlich einmal zu Beginn?

00:14:29: Ist es eigentlich eine stringente logische Folge jetzt auch auf den Bauturbo, dass man sagt naja die drei Einsbeteiligungen hat einfach häufig Prozesse ins Stocken gebracht da war vielleicht ein großer Zeitverlust zu sehen.

00:14:41: braucht es da diese Änderung um eben tatsächlich schneller zu werden?

00:14:46: oder sagen sie Naja ist tatsächlich Vielleicht ein Vorgehen, wo wir auch ein Stück weit verlieren mit der Öffentlichkeit dann auch frühzeitig ins Gespräch zu kommen.

00:14:58: Ganz allgemein kommt das darauf an wie man es lebt ja?

00:15:02: Ich kann in der Logik wie bisher die Baugebenänderung erfolgt sind schon da eine Stringenz erkennen dass man versucht Verfahren zu entschlacken.

00:15:11: aber wie auch bei der letzten Lösung ist auch hier jetzt quasi vermisst worden, so eine Sicherungsebene einzubauen.

00:15:18: Also dass eben die guten Dinge, die man damit verbindet tatsächlich nachgehalten werden und gleichzeitig aber auch verhindert wird das der neue Spielraum, der entsteht nicht zum schlechten genutzt wird.

00:15:30: Das Gute daran ist, wenn man Bürgerbeteiligung stiefkindlich behandelt, sei es nun ob sie gesetzlich vorgeschrieben ist oder nicht.

00:15:40: Das ist unabhängig davon zu sehen dann holt einen das meistens ein.

00:15:43: Das heißt irgendwann wird es eine Lernkurve in den Kommunen geben dass wenn Sie auf einer zielgerichtete angemessene Bürgerbeteiligung verzichten da Sie am Ende Nachteile und Verlängerung von Verfahren haben.

00:15:54: also objektiv gesehen habe ich für die tägliche Arbeit erst mal kein Problem mit der Änderung Weil wir in Heidelberg noch die besondere Situation haben, dass wir eigene Leitlinien zur Bürgerbeteiligung haben.

00:16:07: Das heißt sie ist zum frühzeitigen Zeitpunkt sowieso vorgeschrieben bei uns.

00:16:10: das heißt wir machen die.

00:16:12: für uns ergibt sich dadurch tatsächlich noch eine Einsparung.

00:16:14: Wir haben ne frühzeitige Beteiligungen innerhalblich schon gemacht und müssen gegebenenfalls nochmal eine machen weil da es Baugebiete vorgibt Und da wir keine Beteilligung sinnlos machen nur der Form halber müssen gut überlegen, womit gehen wir dann beim zweiten frühzeitigen Mal rein.

00:16:30: Also insofern können wir uns das tatsächlich sparen und ich sage mal so die Kommunen, die Beteiligung sowieso nicht ernst genommen haben aber gesetzlich gezwungen wurden sie durchzuführen, haben glaube ich ja mit ihrem Vorgehen auch keine Freunde gewonnen.

00:16:45: also Beteilligung ist ja nicht deshalb erfolgreich dass man sie macht sondern Qualitätsvoll viel gerichtet und zum richtigen Zeitpunkt macht.

00:16:54: Und wenn ich es gesetzlich vorschreibe, dann habe ich Kommunen die das tatsächlich nutzen und andere Kommunen, die das einfach zum Abhaken machen und dann richtet man in der Regel mehr Schaden an als dass es nutzt.

00:17:04: Umgekehrt muss man aussagen.

00:17:06: Ich weiß nicht welche Gedanken sich der Gesetzgeber gemacht hat, da sie die Verpflichtung rauszunehmen.

00:17:11: für mich wirkt das so als ob die Verpflichtung eben nicht dazu geführt hat, dass die Kommunen den Sinn erkannt haben oder die Vorteile erkannt habe, die so eine frühzeitige Beteiligung einfach mit sich bringt.

00:17:24: Herr Dr.

00:17:25: Jäger können Sie noch mal beschreiben was ich da jetzt eigentlich ändern würde wenn die Bau-GB-Novelle so beschlossen wird und wie schätzen sie diese Anpassungen ein?

00:17:35: Also wie gesagt Ich bin eigentlich sehr glücklich das wir immer noch einen Wahlrecht haben.

00:17:38: drei Absatz Drei.

00:17:39: im Entwurf haben wir ja die Möglichkeit weiterhin als Kommune das zu machen.

00:17:43: Wir werden es in Dortmund bei komplexen Fällen auf jeden Fall auch weiterhin machen, auch allein aus dem verfahrenstechnischen Gesichtspunkt.

00:17:49: Das ist für uns auch viel.

00:17:50: darum geht das wir die zweite erneute Offenlage verhindern.

00:17:53: nach vier Absatz drei.

00:17:55: wenn es nämlich nachträglich noch Änderungen Ergänzung an der Baungsbahn gibt einen textlich nutzeichnerischem Festsetzung müssen wir hier eine neue Offenlager und die möchten wir uns gern sparen und dadurch beteiligen wir im Vielfältig vorher.

00:18:06: Es ist ja so dass wir zum Beispiel der frühzeitigen Beteiligung auch erstmalig die allgemein anerkannten Naturschutzverbände eben im Verfahren und da kriegen wir auch wertvolle Hinweise gerade, was den Umgang mit planungsrelevanten Arten eben angeht.

00:18:19: Flora und Fauna können das dann schon einarbeiten unseren Planentwurf und können uns dann unter Umständen die zweite Offenlage der erneute Offenlager ersparen weil wir sonst solche Lange erst gemeldet bekommen.

00:18:31: zur förmlichen Öffentlichkeitsbeteiligung also jetzt drei Eins Und dann ist es häufig zu spät.

00:18:36: Dann muss man eben erneut etwas machen vielleicht für den Artenschutz oder andere Sachen.

00:18:39: aber das ist für uns immer so das Kernbeispiel was für uns eben ganz wichtig ist.

00:18:44: Wir haben auch große Wünsche, wir haben zwar in dem Sinne keine Leitlinien aber bei uns ist schon so dass die Bezirksvertretung schon immer wünschen bei komplexeren größeren Vorhaben, die ja ein bisschen im politischen Fokus liegen das dort Bürgerinformationsveranstaltung durchgeführt werden.

00:18:57: wenn es um private Vorhaben geht, wenn es über öffentliche Vorhabem geht versuchen wir eigentlich schon auch in der Phase Null also lange vorm Aufklärungsbeschluss hier zu Beteiligungsformaten zu kommen, um eben auch viele Leute mit anzusammeln.

00:19:08: Und wir machen eben auch gute Erfahrungen mit weil es auch einfach ein Profa ist wo die Leute auch mal Dampf ablassen können aber auch eben konstruktiv mitarbeiten können.

00:19:18: und deswegen werden wir bei Komplex-Golfverfahren sicherlich auch weiterhin die gutzeitige Öffentlichkeitsbeteiligung in jedem Fall durchführen und das wirklich nur bei einfachen Sachen.

00:19:28: ich stelle mir über einfache Sachen so was wie Paragraph dreizehnt wenn ich eine Umstellung auf die Benutzungsverordnung mache Oder wenn ich für die Eigentümer oder auch für die anderen Belange was Gutes tue, dann schimpft auch keiner.

00:19:38: Aber wenn ich natürlich mehr baue und mehr versiege und mehr zulasse, dann bin ich meist schon immer dabei dass sich schon von mir Aussage als Verwaltung da gehe ich doch lieber in die Beteiligung rein um eben auch abzuschöpfen um vielleicht Ideen zu bekommen für das weitere dann wirklich förmliche Planverfahren.

00:19:55: Also wenn ich sie richtig verstanden habe, sagen Sie eigentlich beide.

00:19:58: Wenn es jetzt nicht gerade wirklich rotuide Fälle sind oder wo Sie sagen da ist kein großer Resonanz aus der Öffentlichkeit zu erwarten, wo man vielleicht noch sagen könnte, man lässt das weg?

00:20:07: Beide sagen sie ja eher, sie führen es trotzdem durch bei komplexeren Fällen Und schieben das vielleicht aber diese frühzeitige Beteiligung dann wirklich in die Phase Null, also ein informelles Verfahren vor dem eigentlich gesetzlich veranlassten Bauleitplanverfahren.

00:20:23: Sodass sie schon frühzeitig da eine Möglichkeit zur Stellungnahme zu Erörterungen der wichtigen Themen und so weiter geben.

00:20:31: Ich hatte bis jetzt auch verstanden, dass diese frühzeitige Beteiligung ja wirklich auch vertrauensbildend ist.

00:20:38: Dass man auch Akzeptanz für Projekte an der Stelle schon fördert, das man aber auch wenn man mit Vorhabenträgern, Investorenprojektentwicklern zusammenarbeitet – auch die in so einer frühen Phase der Beteilligungen ja schon auf den Prüfstand stellen kann.

00:20:52: ob sie einen vielleicht auch beim ersten Konflikt direkt wieder davonlaufen sag ich mal.

00:20:57: Jetzt vielleicht da nochmal Welche Vorteile gibt es noch, die Beteiligung so frühzeitig tatsächlich durchzuführen?

00:21:05: Und warum erachten Sie das allzu wichtig?

00:21:08: Also für mich ist das eine Demokratiefrage.

00:21:11: Wenn ich den neuen Gesetzestext-Vorschlag III.I wirklich eher ernst nehme und quasi mit einem fast fertigen Entwurf zum ersten Mal in der Öffentlichkeit aufschlage Und dann noch formulieren, naja wir wollen uns eigentlich eine zweite Schleife sparen.

00:21:28: Weil das kostet Zeit und Geld.

00:21:30: Dann kann ich es eigentlich auch sein.

00:21:32: Also dann fühlt sich in der Regel die Bürgerschaft verarscht weil sie schon was vom visuellen Duktus her vollkommen fertig gesehen plus den Unwillen da nochmal wirklich ran zu gehen.

00:21:43: Dann baue ich schon mal ne Mauer auf wo ich eigentlich einen Austausch treten möchte.

00:21:48: Das heißt auch schon aus... Diesen Grund ist es sinnvoll, ganz am Anfang wenn man über Zielsetzung redet.

00:21:54: mit der Bürgerschaft in einen Dialog zu treten.

00:21:56: Es geht ja bei Beteiligungen nicht immer nur, dass man auf gelben Klebezettel irgendwelche Wünsche einsammelt die man nicht erfüllen kann sondern es geht auch um den Dialog, auch zu erläutern warum machen wir was?

00:22:06: oder so wie ich die Phase Null gerne lebe in unseren Projekten das die Bürger in der Diskussion miteinander selbst darauf kommen, dass sie unterschiedlichen Zielsetzungen die Sie haben gar nicht gleichzeitig sich realisieren lassen oder sich zum Teil widersprechen.

00:22:21: und wenn daß die Bürger herausfinden, dann ist das viel wirksamer als wenn da ein schlauer Experte noch schlimm ist.

00:22:29: Wenn er von der Stadtverwaltung kommt und ihnen sagt es geht aber nicht.

00:22:32: Das Grundverständnis was die Bürgerschaft durch eine frühe Beteiligung vom Gesamtprojekt und vor allen Dingen von den sich gegenüberstehenden Zielsetzen bekommt super wichtig um einen Grundverständnissen dafür zu haben in welchem Korridor sich das entwickeln kann.

00:22:46: Und je früher man diesen Beteilligungsprozess startet um so besser kann man gewährleisten wie der Informationsfluss ist und dass die Beteiligten auch wissen, jetzt brauchen wir erstmal einen Kalenderjahr um eine artenschutzrechtliche Prüfung zweite Stufe durchzuführen.

00:23:03: Und erst am Ende des Kalenderjas wird rauskommen welche Betroffenheiten da sind und welche Vorschläge zur Kompensation gemacht werden.

00:23:10: Das heißt dann müssen sie sich nicht wundern das dann über ein kalenderjahr erst mal nichts Neues kommuniziert wird.

00:23:15: zu dem Projekt.

00:23:16: also bietet die Möglichkeit so sein, die Erwartungshaltung wie aus der Bürgerschaft kommt da entsprechend zu kanalisieren.

00:23:23: Und ich möchte es vielleicht auch nochmal deutlich machen das Gesetz bezieht sich auf die formellen Anforderungen an das Bebauungsplan.

00:23:31: Verfahren Das ist was anderes als die reine Projektentwicklung.

00:23:36: also Ich glaube kein gesetzter Welt wird mir verbieten irgendwie Beteiligung durchzuführen wenn ich's für richtig halte.

00:23:45: Es geht hier darum, was muss ich für das Bebauungsplanverfahren leisten?

00:23:48: Und ich kann da auch den Gesetzgeber verstehen.

00:23:51: Es hat auch den Vorteil für die Kommunen, wenn ich so eine formalisiert erforderliche Beteiligung nicht machen muss, reduziere ich auf die Fehleranfälligkeit, was formelle Fehler angeht sozusagen und dass das nicht aus inhaltlichen Gründen sondern aus vermengrenzenden Bebauungsparenverfahren angegriffen werden kann.

00:24:10: Das sehe ich losgelöst von der Entwicklung der inhaltlichen Qualität des Vorhabens, was durch das Bebauungsplanverfahren begleitet werden soll.

00:24:18: Jetzt können Sie beide ja mit einer starken Verwaltung... im Hintergrund rechnen und auch so selbstbewusst sagen, das wird bei uns nicht unter den Tisch fallen.

00:24:27: Wir machen es weiter.

00:24:29: Christian wir hatten den Blick im letzten Podcast mit dir auch schon, dass wir gesagt haben kommt es nicht einigen kleinen und Mittelstädten dann sehr zu pass zumal wir zunehmend auch feststellen, dass Personalmangel gibt, dass man das ein oder andere Gespräch mit der Bürgerschaft vielleicht erfallen lässt und bestimmte Dinge sagt, nee, das ziehen wir jetzt schneller durch.

00:24:51: Ich habe gar keine Zahlen parat, wie viele Städte so gut aufgestellt sind.

00:24:55: Wie Dortmund und Heidelberg.

00:24:57: Wir denken immer gleich an die Großstädte.

00:24:59: Gibt auch sehr viel für kleine und Mittelstädter aber wie insgesamt schätzt du es ein?

00:25:04: Dass man sagt also gut wenn Zeit gespart werden soll und wir haben keinen Personal die das kompetent machen können dann lassen was halt ist auch ein Risiko.

00:25:12: Das ist ein Risiko und das ist sicherlich auch ein Aspekt, der auf Seiten der Verwaltung in Abstimmung mit dem überalligen Vorhabenträgern eingibt.

00:25:20: Sicherlich diskutiert werden muss nur die Erfahrung, die ich mit kleineren Kommunen gemacht habe, dass der Druck der Öffentlichkeit schneller so groß wird auf die politischen Entscheidungsgremien, dass dort eine direkte Einwirkung tatsächlich erfolgt.

00:25:36: Das heißt, auch eine kleine Kommune muss sich eigentlich gut überlegen.

00:25:40: Wo verzichte ich auf ne frühe Beteiligung?

00:25:42: Weil ich weiß das Vorhaben wird relativ geräuschlos durchgehen.

00:25:46: und wenn ich weiß dass Vorhaben wird Diskussionen auslösen dann ist es immer sinnvoll die am Anfang schon mal zu führen bevor man halt weit vorangearbeitet hat mit den wenigen Kapazitäten die man hat um dann festzustellen wir kriegen die politischen Mehrheiten nicht weil der Wind sich aufgrund des Drucks der Öffentlichkeit gedreht hat.

00:26:06: Das ist sicherlich keine einfache Situation, aber wie ich einfach eingangs auch gesagt habe es nützt ja nicht.

00:26:13: Aktuell vorgeschriebene Beteiligung nach drei Eins zu machen weil sie gesetzlich vorgegeben ist und dass man Haken dran machen kann dann erzeuge ich hier auch nicht den Effekt den ich haben will hinten raus.

00:26:22: also insofern Ist das eine Frage, die sich kleinere Gemeinden sicherlich stellen müssen?

00:26:27: Sie haben jetzt eine Möglichkeit da sich was zu sparen.

00:26:30: Aber sie werden schon genau hinschauen ob das am Ende tatsächlich ein Ersparnis ist oder ob dadurch nicht Projekte scheitern.

00:26:37: Und ich

00:26:38: glaube hier muss man auch mal die Sicht des Projektentwicklers vielleicht doch eine Chance für den Projektentveckler vorab schon abzuholen weil auch in unseren vorgezogene Beteiligungen oder der frühzeitigen Beteilligung ja durchaus wie den Vormträger auf selber sein Projekt vorstellen lassen, dass er damit werben kann.

00:26:53: Er ist da am tiefsten drin und merkt auch, wie viel Widerstände er unter Umständen der Nachbarschaft oder ähnlichem stößt.

00:26:59: Deswegen sehe ich das ganz genauso.

00:27:01: Also das holt einen hintenrum vielleicht über die Politik wieder ein wenn sie die Notwendigen Fürsprecher finden, dass es dann auf einmal eben im Verfahren zur Verzögerung kommt.

00:27:09: Und wir haben eben sehr gute Erfahrungen gemacht eine gut strukturierte Phase zu machen um da schon mal abzupuffern.

00:27:15: und unser Ziel ist es ja auch, das förmliche Verfahren schnell durchzuführen.

00:27:20: Das heißt wenn man sich die Zeit nimmt in einer informellen Phase Null vorab, das schon gut vorzubereiten zu einem konsensualen Konzept zu kommen dass dann auch relativ rasch sag ich mal durch das formelle Verfahren durchrutscht mit weniger Widerstand.

00:27:36: Dann lohnt sich sozusagen diese Investition vorab, um dann auch hinterher tatsächlich das was ja auch die Gesetzesnovelle mit sich bringen soll.

00:27:46: Eine Vereinfachung eine Beschleunigung eine Vermeidung wiederholter Beteiligungen und so weiter dass man das dann auch wirklich erzielen kann.

00:27:54: Sie sprachen jetzt gerade die Projektentwickler an Herr Dr.

00:27:57: Jäger.

00:27:57: inwiefern wären denn solche Kosten für diese Vorabbeteiligung?

00:28:02: So nenne ich sie jetzt mal Auch abwälzbar.

00:28:05: gibt es da eine Möglichkeit eben auch für finanzschwache Kommunen, die Projektentwickler damit in die Pflicht zu nehmen?

00:28:12: Also wir schließen schon so einen sehr frühen Zeitpunkt eben städtebäuliche Verträge ab.

00:28:16: Wir sprechen immer von einem Vortrag, indem wir ihm sagen dass er eben dazu verpflichtet wird die Durchführung zu organisieren diese Beteiligungen einfach mit uns auch nicht kosten zu übernehmen und das unterschreibt uns eigentlich auch.

00:28:28: jeder hat gar kein Problem mit Was ich glaube, eben nochmal kurz zurück der Gesetzgeber hat.

00:28:34: Als er sich ursprünglich mal vorgeschlagen hat nur noch einstufig vorzugehen hatte er schon die zukünftige Umweltgesetzgebung so ein bisschen im Blick gehabt diesen sogenannten umweltaumni-Bus Der aus der EU kommt und dort wird eben vorgeslagen dass man eben nur noch Einstufige Verfahren macht bei umweltrelevanten Sachen.

00:28:49: es geht hier in erster Linie um Planfeststellungsverfahren natürlich Und ich glaube, das ist eben das Problem.

00:28:54: Wenn man sowas aus der Planfeststellung eins zu eins überträgt in die Bauleitplanung, das funktioniert eben nicht, weil ich in der Planbestellung eben nicht diese lokalpolitischen Bezüge habe und diesen Bezug unmittelbar vor Ort, diesen örtlichen Bezug.

00:29:06: Ich glaube, dass es ein bisschen der Fehler, wenn man immer so ohne nachzudenken Sachen aus der planfeststellung einfach übernimmt, weil die Lokalpolitik dann nun mal die treibende Kraft ist um was den Vorgang des Verfahrens angeht.

00:29:18: Eine Frage vielleicht noch, also jetzt hatten wir vorhin gesagt bei komplexen Projekten oder da wo es eine Aufmerksamkeit aus der Öffentlichkeit gibt würde man eben so entsprechend vorgehen.

00:29:29: Bei anderen Projekte das vielleicht aber doch auch mal unter den Tisch fallen lassen.

00:29:34: Kommunen haben ja hier jetzt eben wieder einerseits diese Wahlmöglichkeit in eigenen Ermessenspielraum dazu zu nutzen sind aber eben auch in der Verantwortung da jeweils abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen.

00:29:45: welche Instrumente gibt es dafür?

00:29:47: Oder haben Sie da Kriterien entwickelt oder gibt es irgendwelche Entscheidungshilfen?

00:29:52: Wie wird da gearbeitet?

00:29:53: in jetzt ganz einfach innerhalb der Verwaltung.

00:29:57: Wenn ich mir mal die Beispiele angucke, wo wir z.B.

00:29:59: verzichtet haben das wäre zum Beispiel eine Umstellung auf die neue Baunutzungsverordnung, wodurch mehr Nutzungen zulässig waren und einem reinen Wohngebiet einfach ein angemeines Wohngebiet oder dass wir zusätzliche Terrassenüberdachung im hinteren Bereich zugelassen haben, dann haben sich natürlich alle darüber gefreut, die da wohnen.

00:30:15: Also das war kein großes Thema.

00:30:17: Man hatte diese Warnmöglichkeit, ob man eine frühzeitige Beteiligung macht oder nicht auch schon beim Dreizehn Baugesetzbuch oder dreizehn A-Fällen.

00:30:24: und da war es bei den einfachen Fällen wo man eigentlich wie sagt man so schön keinen wehtut.

00:30:29: Da kann man sich auf das förmliche Verfahren beschränken wenn es vorab aber klar ist dass es eben Nachweichlichtung geht wenn es unter Umständen schon ein BI gibt oder ähnliches oder die Bezirksvertretungen gesagt hat also uns in die kleinste politische Einheit sagt, das wollen wir uns aber genau angucken und da brauchen wir mehr Informationen.

00:30:46: Dann gehen wir auch dabei.

00:30:47: Also Richtschnur wäre bei uns so was man so bisher nach Dreizehn-Dreizehn A eben ohne eine zuzeitige Beteiligung gemacht hat.

00:30:55: Aber das ist jetzt nicht viel.

00:30:57: Bei uns gibt es ja auch keine Checklisten wo man sagt rechts oder links wie gesagt Wir haben ja den durch einen Gemeinderat beschlossenen die Vorgabe dass wir vorgezogen beteiligen bei allem was wir tun.

00:31:10: eine Vorhabenliste im Netz stehen, also wo quasi die Bürgerschaft einsehen kann an welchen Projekten die Stadtverwaltung gerade arbeitet.

00:31:21: Es wird ganz transparent gemacht und dann kann natürlich ne Fraktion angesprochen werden und sagen hier wir haben gesehen die Stadt Verwaltung hat da nen neues Vorhandblatt eingestellt Da würden wir gerne mehr erfahren und stellt doch mal bitte einen Antrag dass wir dazu beteiligt werden falls wir selber nicht drauf.

00:31:36: Also insofern haben wir da schon Mechanismen, die das vorsehen.

00:31:39: Wenn ich jetzt rein auf das formalisierte Verfahren schaue würde ich tatsächlich genau dann von dieser Kann-Option Gebrauch machen wenn ich tatsächlich bei der Umsetzung des geplantens in einen Bebauungsplanentwurf im Vorhinein noch Informationen brauche also aus der Bürgerschaft Dann würde ich das tatsächlich machen.

00:32:00: ansonsten machen es inhaltlich sowieso.

00:32:03: Beispielsweise, also wenn ich einen städtebaulichen Wettbewerb über ein Grundstück laufen lasse dann muss ich mir ja die Rahmenbedingungen vorher schon festzuholen damit die Wett-Bewerbsteilnehmer wissen in welchem Rahmen sie da agieren können.

00:32:16: Das heißt dann muss sich die Diskussion was will ich denn an dichte Annutzungen auf der Fläche realisieren?

00:32:21: Vorher schon überlegen und darüber vorhin schon eine Diskussion führen!

00:32:25: Also wenn es das ist dann muss Ich dafür wenn ich das in den Bebauungsplanen übersetze nicht nochmal ne frühzeitige Beteiligung mache Ganz fauschal gesprochen.

00:32:34: Und dann, wie gesagt die klassischen Dreizehner Verfahren da würde ich jetzt spontan auch sagen da braucht man eine frühzeitige Beteiligung erst mal nicht es sei denn das besondere Projekt gibt es hier also im Beplanverfahren.

00:32:45: Wie gesagt, durch unsere Live-Linie machen wir sowieso eine Vorgezwunge beteiligen.

00:32:48: Also insofern ich würde auch davon abraten das nach irgendeiner starren Checkliste zu machen.

00:32:53: Auch gerade kleineren Kommunen haben in der Regel ein gutes Gespür dafür welches Projekt wie in der Bürgerschaft aufschlägt.

00:33:00: und wenn man schon anfängt zu zweifeln ob das so gut durchgeht, dann sollte man auf jeden Fall irgendeiner Form des wützeitigen Austauschs mit der Bürgerschaft dann auch angehen.

00:33:10: Einfach um sich selber abzusichern.

00:33:11: und der Aufwand für das bisschen Austausch ist so viel geringer als den Schaben, denen man hinterher hat wenn es dann dreischleifend geht weil man bestimmte Dinge ihm nicht rechtzeitig geklärt hat.

00:33:24: Jetzt hast du gerade erwähnt, dass es für Heidelberg ja die Vorhabenliste im Internet gibt wo der interessierte Bürger-Bürgerin nachgucken kann.

00:33:32: Das ist bei den Kindern und Jugendlichen ja nur bedingt der Fall das sie in solche Listen gucken.

00:33:37: Und es ist lange darum gerungen worden, dass die Kinder und Jugendbeteiligung ins Baugesetzbuch explizit aufgenommen wird.

00:33:43: jetzt ist der Satz aber wieder gefallen und wenn wir jetzt grade über Demokratie und Bildung geredet haben wie schätzt Sie beide, das denn jetzt ein?

00:33:54: wird diese Zielgruppe jetzt eher wieder geschwächt oder ist es für sie auch klar dass das Kinder- und Jugendbeteiligung weiterläuft?

00:34:01: Und Sie entscheiden als Stadtverwaltung wann sie stattfindet oder nicht.

00:34:06: Also ich muss da vielleicht noch mal korrigieren, weil wir sind ja gerade noch im Gesetzgebungsverfahren vom Kabinett beschlossen.

00:34:11: entwurf steht unter Pargraf III Absatz IV auch Kinder und Jugendliche sind Teil der Öffentlichkeit jetzt doch wieder drin.

00:34:17: Insofern ist das wieder reingesetzt worden.

00:34:19: Auch das ist so aus meiner Sicht ein zweischneidiges Schwert.

00:34:22: Das Baugeb ist überfrachtet mit absetzen und Regelungen zu Dingen, die eigentlich schon klar sind.

00:34:30: Die man aber aus politischen Gründen einfach noch mal reinschreiben will.

00:34:34: Und dazu gehört das auch dazu.

00:34:36: Ich bin mir natürlich bewusst dass wenn jetzt in dem neuen paar Grafen nur Öffentlichkeitsbeteiligung drin steht, dass dann gerne vergessen wird, dass Kinder und Jugendliche auch dazugehören.

00:34:47: Das heißt also von der Reihen juristischen Betrachtungsweise bräuchte man es tatsächlich nicht, weil es einfach zu Öffentlichkeiten dazugehört.

00:34:55: Aber als politisches Zeichen und das Baugiebie wird halt an vielen Stellen noch dafür genutzt um politische Zeichen zu setzen ist schon sehr wichtig Und dann kommt es natürlich auch darauf an wie man es gestaltet.

00:35:07: Wie ich schon eingangs sagte was für die gesamten öffentlichkeitsbeteiligung gilt gilt auch für die spezielle Beteiligungen von Kindern und Jugendlichen.

00:35:14: Es muss qualitätsvoll zielgerichtet und zum richtigen Zeitpunkt sein.

00:35:18: Heidelberg sind wir da auch ein bisschen in einer vorteilhaften Lage, dass wir auch Grundsätze zur Kinder- und Jugendbeteiligung vom Gemeinderat beschlossen haben.

00:35:28: Wie sieht das im Ruhrgebiet aus, Herr Dr.

00:35:29: Jäger?

00:35:31: Ja!

00:35:32: Also ich glaube, dass Großteile der Jugendliche ja noch digitaler Finna sind als ältere Generationen.

00:35:37: Also wer Interesse hatte ist das wird wahrscheinlich sehr schnell auch vorhanden stoßen.

00:35:41: wir haben zum Beispiel auch unser Jahresarbeitsprogramm immer online stehen also dass jeder sehen kann was passiert.

00:35:46: Ich glaube aber den so richtig wahrnehme es ist schon so dass sie sich in erster Linie natürlich Wir auch unser Jugendamt mit einbinden schon im Rahmen der Beteiligung und die dann tatsächlich dann auch gezielt eher in die Gründflächenplanung reingehen, also da werden gezielt die Leute aus dem Umfeld angesprochen.

00:36:02: Da gibt es Post-Wurfsendungen extra Aktionen.

00:36:04: nochmal Macht mit macht uns Vorschläge wie sollen wir den Spielplatz ausrüsten oder wie soll er aussehen?

00:36:10: Das überlassen wir quasi komplett dem Jugendamter.

00:36:13: dann in dem Bereich Wie eigentlich nur die Fläche vorhalten Und dann aber auch schon vor der Offenlage eben schon in so eine informelle Kinder- und Jugendbeteiligung gehen, aber dann gesteuert über unser Jugendamt.

00:36:24: Und dann auch zielorientiert direkt vor Ort im Quartier.

00:36:28: Ja man muss fairerweise auch sagen es ist sehr schwierig Kinder und Jugendliche für die Auswirkungen eines Bebauungsplans zu interessieren Wenn es nicht gerade ein vornbezogener Bebauungsplan ist, wo man durch den Vorhaben- und Erschließungsplan tatsächlich konkrete Planungen liegt.

00:36:45: Wir haben auch Schwierigkeiten unserer eigenen Politiker oder der Öffentlichkeit zu erklären dass so einen blauer Rahmen als Baufenster nicht bedeutet die ganze Fläche kann nun da Prozent überbaut werden sondern das nur in Anführungszeichen Spielraum ist in dem Gebäude positioniert werden und dass es textliche Festsetzung gibt wie das dann entsprechend einschränken.

00:37:04: also diese Abstraktheit eines widerspricht in der Regel den Kerninteressen von Kindern und Jugendlichen, wo es vor allen Dingen darum geht was passiert ganz konkret.

00:37:16: Und vor allem auch kurzfristig weil Kinder und Jugendliche wachsen ja schnell raus aus ihren aktuellen Bedürfnissen.

00:37:23: Das ist eine Schwierigkeit.

00:37:25: das soll natürlich nicht Das Begründung hinzugezogen, wenn das mal Pauschalsachen der Kinder Jugendliche braucht, haben wir überhaupt ein Bewahrungsplanverfahren nicht.

00:37:31: Weil interessiert sie sowieso nicht umsetzungszeitraum ist so lange bis dann sind Sie schon erwachsene?

00:37:36: Das nicht!

00:37:37: Aber dass es tatsächlich eine Schwierigkeit auf die man schauen muss, wenn man das Thema Kinder und Jugendliche im Rahmen von Bewahrerungsplan verfahren sinnvoll und qualitätvoll angehen will.

00:37:46: Faye, an dich gefragt, da du ja die Beteiligerin und Moderatorin von solchen Beteidigungsprozessen mit den Kindern und Jugendlichen achst.

00:37:54: Wie ist dein Eindruck?

00:37:55: Was sind das für Themen, die dann ihnen sozusagen vorgesetzt werden oder wo man sie zu einlädt, mit zu diskutieren kann?

00:38:01: Kannst du das vielleicht noch ein bisschen konkreter einfach nennen?

00:38:03: Ist es immer nur der Spielplatz?

00:38:05: Und wie läuft es vor allen Dingen?

00:38:07: Wie wird's angeleitet auch?

00:38:08: Sind Schulen mittag drin?

00:38:11: Also da gibt es eine große Bandbreite an Themen, also natürlich sind das häufig dann Projekte wo Jugendliche oder auch Kinder in einer gewissen Weise eine direkte Betroffenheit haben.

00:38:22: Oder einfach eine räumliche Nähe dann auch da ist zu den Themen oder auch zu den Projekten.

00:38:27: aber das kann sein dass eben auch in einer Phase Null schon mal frühzeitig in einer Bedarfsanalyse die Belange von Kindern und Jugendlichen beispielsweise einbezogen werden.

00:38:37: Das kann aber auch ein Bebauungsplan zu einem Kindergarten, zu einer Schule sein.

00:38:42: Das kann die konkrete Umgestaltung von Schulhöfen, Spielplätzen, Caterparks oder Ähnlichem sein.

00:38:49: also sind wir wieder eher vielleicht im Freiraum das kann der Einbezug bei dem öffentlichen Jugendtreff sein.

00:38:55: eigentlich sind da auch den Handlungsfeldern von Stadtentwicklungen keine Grenzen gesetzt eben auch wie Mobilität oder ähnliches.

00:39:03: Also fit für die Zukunft gab es viele Förderprogramme um Straßen und Räume eben auch sicherer zu machen für die Kinder.

00:39:10: Und methodisch gibt es eine unglaubliche Bandbreite, also wir haben da ja einerseits diese sehr projektbezogene Beteiligung von Kindern und Jugendlichen Wir haben aber auch die Repräsentative über Schülerparlamente, Jugendparlamenten auch als beratende Gremien der Stadt.

00:39:26: Und Methodisch was glaube ich der größte Unterschied ist zu der Öffentlichkeitsbeteiligung, die wir sonst machen ist eben das für die Generationen, die heute Kinder oder Jugendliche sind.

00:39:37: Dass sie so unglaublich selbstverständlich zwischen analog und digitaler Welt aufwachsen.

00:39:42: Dass Sie das nicht unterscheiden wo wir methodisch immer noch überlegen ja wie machen wir es denn jetzt?

00:39:47: Machen wir eine analoge Bürgerversammlung oder haben vielleicht auch mal des ein oder andere digitale Elementa drin?

00:39:53: Für Kinder und Jugendlichen ist es total selbstverständliches beides zueinander gehört.

00:39:57: Die machen einfach diesen Unterschied nicht.

00:39:59: Und da gibt es auch wirklich tolle Methoden, wie die Stadtsache-App oder Ähnliches.

00:40:04: Wo man sagen kann dann macht man halt den Startspaziergang der App gestützt ist wo das einfach ja ganz frei und unkompliziert ineinanderspielt.

00:40:13: mal um ein Beispiel jetzt zu nennen.

00:40:15: Aber ich fand es jetzt interessant, dass Sie beide gesagt haben.

00:40:19: Dieser Satz ist in dieser Erarbeitung der BauGB-Novelle wieder integriert worden denn wir hatten uns auch noch mal unterschiedlichste Stellungennamen angeschaut von der Deutschen Akademie für Städtebau und Landesplanung beispielsweise aber auch vom deutschen Bundesjugendring wo jeweils nochmal wirklich darauf hingewiesen wurde wie Wichtig ist eben auch, es nochmal Beteiligungsformat für Kinder und Jugendliche in den Blick zu nehmen.

00:40:46: Gerade auch unter dem Gesichtspunkt dass die Bedürfnisse junger Menschen und deren Belange auch in den Planungen zu berücksichtigen sind.

00:40:55: Und ich finde das jetzt ein Teil Erfolg vielleicht auch zu sagen Das ist wieder reingerutscht und man muss vielleicht nochmal gucken, steht es an der richtigen Stelle.

00:41:04: Dass das nicht zu weit abrückt und dann doch wieder in Vergessenheit gerät.

00:41:08: Eine

00:41:08: letzte Frage vielleicht an Sie beide noch bevor wir auch zum Schluss kommen.

00:41:13: jetzt ganz konkret für sie im Berufsalltag wie bereiten Sie sich denn darauf vor dass diese Novelle Anfang siebenzwanzig in Kraft treten soll?

00:41:22: Also gibt es da schon erste interne Schritte.

00:41:26: Denken Sie auch daran, die Leitlinien zu überarbeiten.

00:41:29: Stellen sie Priolisten oder nicht?

00:41:31: Wie gehen Sie davor?

00:41:33: Oder sagen Sie wir warten jetzt erst mal ab was dann wirklich Ende des Jahres auf dem Papier steht und dann auch sieben zwanzig Sie dann tatsächlich beeinflusst?

00:41:42: Ja, ich würde den Fragenkatalog von Faye gerne noch ergänzen.

00:41:45: Nämlich inwieweit sie sich da aufstellen.

00:41:47: Also personell heißt das bilden sich dann bestimmte fachübergreifende Arbeitsgruppe wo Sie sagen ne wir ändern jetzt mal unseren Arbeitsstil unsere Organisationsform.

00:41:57: damit wird diese Belange frühzeitig alle reinnehmen können.

00:42:01: also ist da sowas auch bei Ihnen denkbar oder wird so was angedacht?

00:42:06: Ich glaube der Zeitpunkt ist jetzt wirklich sehr sehr früh noch.

00:42:09: Das wird ja nochmal im Bundesrat gehen.

00:42:11: Ich weiß auch schon, dass die Länder auch schon die einen oder anderen Vorschläge haben.

00:42:14: Auch unter anderem aufnehmen wollen was wir auch schon gesagt hatten im Vorfeld über den Kommunalen Spitzenverbände sehr früh.

00:42:20: aber wie gesagt dadurch das wir in Bezug auf die frühzeitig Beteiligungen weiterhin dieses Wahlrecht haben glaube ich nicht, dass sich bei uns jetzt da viel ändert wird.

00:42:29: Es ist ja eine Übergangsnovelle würde ich mal vorsichtig formulieren.

00:42:33: es gibt Randkorrekturen zum Teil gut und zum Teil schlecht.

00:42:37: Tatsächlich, was passiert wenn man den Bautoro evaluiert?

00:42:40: Wie geht es dann weiter mit der Bauleitplanung.

00:42:43: Habe ich da noch eine Bauleilplanung in klassischem Bebauungsplan im Bereich der Innenentwicklung wie ich ihn bisher kenne oder läuft alles nur noch über den Baudoro und ich mache den Bebau uns planen auf dem Außenbereich?

00:42:53: das sind glaube ich die wirklich spannenden Fragen.

00:42:56: aber wo ich dann auch wieder ein Herrn Plöhn recht gebe, da wird auch weiterhin die Beteiligung genau wie beim Bautobund eine sehr große Rolle spielen um einfach solche Vorhaben auch lokalpolitisch durchzubekommen, dann in den politischen Kremien und eben die Bürgerschaft mitzunehmen.

00:43:10: Ich kann es voll und unterschreiben, so läuft's bei uns auch.

00:43:13: Da wird sich jetzt nicht viel ändern einfach weil wir das sowieso schon so wie bisher machen, weil wir den Sinn dahinter auch erkennen.

00:43:20: Wir werden vielleicht an der einen oder anderen Stelle tatsächlich auf die frühzeitige Beteiligung in einem bebauungsplan Verfahren verzichten können also auf diesen formellen Anspruch wenn wir wie gesagt beispielsweise vorhin ein städtebaulichen Wettbewerb durchgeführt haben in dessen Rahmen auch eine Beteiligung stattgefunden hat.

00:43:37: Das Thema haben wir eigentlich schon viel, viel weiter vorher erklärt.

00:43:40: Ich meine auch Funfact am Rande das war ja mit dem bisherigen BauGB auch möglich eine frühzeitige Beteiligung durchzuführen die als solche nach den BauGB gilt.

00:43:51: auch wenn es noch keinen Aufstellungsbeschluss gibt wissen nur viele Kommunen nicht.

00:43:55: also auch da hat man sich schon was sparen können wenn man sowieso schon inhaltlich gearbeitet hat Wenn man das entsprechend kommuniziert und formell korrekt veröffentlicht hat dann hätte man dass ich schon auf die haben Liste schreiben könnte.

00:44:06: aber sei es drum Wir wären schlechte Plane, wenn wir das nicht beobachten würden und gleich einiges ableiten was das für uns in unserer Bearbeitungsweise bedeutet.

00:44:15: Auch wenn natürlich der Zeitpunkt jetzt so wirklich sehr früh ist und ich gehe auch davon aus dass es aus dem politischen Raum noch mal zur Änderung kommen wird und es ist ja schon die große BauGB-Novelle angekündigt Wenn damals sozusagen der erste Aufschlag vorlegt dann werden wir mehr zu tun haben um uns überlegen was bedeutet das für unsere tägliche Arbeit als das was jetzt da vorgelegt wurde?

00:44:35: Ich habe allerdings auch schon von anderen Kommunen gehört, was die jetzt um diesen Zeitraum von zwei Jahren einzuhalten vom Aufstellungsbeschluss bis zur Bekanntmachung.

00:44:42: Überlegen das sie noch mehr in die Phase Null ziehen damit Sie quasi die zwei Jahre einhalten können den Aufstellensbeschluss alle zu einem ganz ganz späten Zeitpunkt erst fassen Um diesen Zeitrahmen zu bekommen und dadurch eben die Phase null zu stärken unter Umständen dann auch da die wesentliche Beteiligung alles schon durchzuführen dass man dann wirklich sagen kann ich rutsche in den zwei Jahren einfach durch.

00:45:01: also ich schaffe in der Phase so viel Agreement überall, dass ich in zwei Jahren einfach durchrutsche und keine großartigen Stellungnahmen oder Verfahrensverzögerungen mehr zu erwarten habe im förmlichen Verfahren.

00:45:14: Vielleicht kann diese Novelle zumindest auch wenn sie denn so kommt eine Stärkung der Phase Null bedrohen

00:45:19: Ja, wobei also das ist die logische Konsequenz.

00:45:21: Also wenn ich verhindern will dass sie mich ständig rechtfertigen muss warum mein Bebauungsplanverfahren nach zwei Jahren plus x noch nicht abgeschlossen ist dann verschiebe ich den offiziellen Start nach hinten.

00:45:30: Also dieses Problem haben ja auch die ganzen wissenschaftlichen Einrichtungen die bisher versucht haben mal so die Durchschnittsdauer eines bebauungs Plan Verfahren zu ermitteln weil einfach der Startpunkt von der Kommune zu unterschiedlichen Zeiten gewählt wird.

00:45:43: und wenn ich nicht sozusagen den rechtlichen Vorteil brauche über einen Aufstellungs beschlossen, eine andere Rechtssituation herzustellen.

00:45:51: Dann werde ich das nach hinten verschieben so weit wie es geht einfach um diese Rechtfertigungsschleife hinten raus nicht zu haben oder erst später zu haben wenn ich tatsächlich über die zwei Jahre hinaus komme.

00:46:01: also insofern ist das wirklich fraglich dieser zweijahres Hinweis zur Verschlankung beiträgt und am Ende nicht Fehlanreize schafft.

00:46:08: Ich habe noch vergessen darauf zu antworten ob wir intern auch Organisationsstrukturen umstellen.

00:46:13: mit der Novelle sicherlich nicht aber zum Bautoro war klar, da müssen wir kurzfristige Abstimmungen mit den Fachämtern herbeiführen.

00:46:22: Da müssen wir grundsätzlich mit den fachämtern klären welche Forderungen wir überhaupt im Zuge von Bauturwo-Genehmigung weitergeben an die Vorhabenträger und welche vielleicht nicht.

00:46:32: Wir arbeiten gerade daran, einen Musterstädtebaulichen Vertrag um dort auch schneller zu sein in Sinne von wir haben Vertragsbausteine.

00:46:39: Die sind immer gleich und die, die aus Vorhaben zutreffen, die werden genommen und die anderen werden draußen gelassen.

00:46:44: Das heißt auf bei dem Vertragsentwurf muss ich mich eigentlich mit den Fachämtern nicht mehr abstimmen sondern kann da relativ schnell vorangehen.

00:46:50: also das sind normale Prozesse, die dann in der Verwaltung auch aufgestellt wird Aber natürlich auch davon abhängig, dass wir genug Personal haben für die Sache und das wir für die Sachen auch die entsprechenden.

00:47:02: Prioritätensetzungen von unserer Hausspitze und der Politik bekommen, so auch agieren zu können.

00:47:07: Und das ist sicherlich in der aktuellen Situation nicht einfach, je nachdem was mit der großen Baugebenowelle jetzt noch einhergeht, was nach außen vielleicht nach Verschlankung oder Beschleunigung aussieht kann durchaus zu einem deutlich mehr Aufwand in der Verwaltung führen, der erst mal abgebildet werden muss.

00:47:23: Eine kleine Nachfrage habe ich um das richtig zu verstehen diese Rechtfertigungsschlei für hinten raus Wem gegenüber müssten sich denn die Kommunen dann rechtfertigen, wenn sie es eben nicht in den zwei Jahren schaffen?

00:47:34: Wo geht diese Begründung hin?

00:47:35: Ja wir müssen das öffentlich machen.

00:47:37: Warum was der Grund ist und warum es uns ja im Internet veröffentlichen.

00:47:41: Der Kollege hat gesagt ich glaube an einzelnen Fällen kommt man dann nicht umhin den Finger auf irgendjemand zu zeigen.

00:47:49: und dass eigentlich nicht gut in einer konstruktiven Zusammenarbeit.

00:47:53: Wenn Sie jetzt einen Wunsch frei hätten für diese Übergangsphase an den Gesetzgeberin, was wäre das?

00:48:00: Hört auf die Praktiker.

00:48:02: Beteiligt ernsthaft die Prakthika bei der Gesetzesnovelle.

00:48:05: Wir haben so oft in der Vergangenheit erlebt – auf Bundes-, aber auch auf Landesebene – dass es für Gesetzesänderungen Politische Vorgaben gibt, die kommen irgendwo her und an denen darf nicht gerüttelt werden.

00:48:18: Und der Rest muss sich

00:48:18: fügen.".

00:48:19: Das ist genau die falsche Vorgehensweise!

00:48:21: Es ist okay wenn man politische Zielsetzung hat im Gegenteil es sogar sehr gut.

00:48:26: aber dann redet doch mit den Praktikern wie man die möglichst praktikabel erfüllen kann und dann mit den Juristen wie man das praktikable in möglich rechtssichere Paragrafen überführen kann.

00:48:40: Ich habe ein politisches Ziel, ich frage einen Juristen welche Paragrafen ich draus mache und die Praktiker eben bekomme drei Tage Zeit meine Stellungnahme abzugeben.

00:48:47: Aber die liest dann eh keiner mehr.

00:48:49: Danke für deine klaren Worte Christian Flönt Herr Jäger

00:48:52: Ja, wenn ich das noch ergänzen darf.

00:48:53: Ich glaube auch nicht dass es das Verfahrensrecht selber ist was verzögert oder in irgendeiner Form Probleme macht sondern das Problem ist Auch das Fachrecht stellt immer höhere Standards auf.

00:49:04: egal wo ich mich bewege ganz unabhängig will jetzt gar keins rauspicken.

00:49:08: die Standards werden immer höher.

00:49:10: Ich muss immer mehr Gutachten einholen, wenn ich mir Bebauungspläne aus den neunzig Jahren angucke.

00:49:14: Da war es eins jetzt bin ich bei elf.

00:49:16: und was ich glaube auch in grundsätzlichen Gesellschaftsdies Problem ist, ich finde die Kompromissfähigkeit lässt immer mehr machen.

00:49:22: Das heißt, ich muss mehrere Schleifen ziehen sogar beim eigenen Fachbehörden, die eben nicht bereit sind vielleicht einen Kompromis zu erarbeiten sondern einfach darauf beharren dass ihr Belange Eins zu Eins übernommen wird in das Projekt was da unter Umständen dazu führen kann, dass ein Projekt scheitert.

00:49:36: Und das sind glaube ich die beiden Kernpunkte.

00:49:38: Das Fachrecht vereinfacht und verschlankt werden, wenn nicht zu einer Verfahrensverzögerung.

00:49:43: Und grundsätzlich muss auch mehr Kompromissbereitschaft zwischen allen sein.

00:49:46: also alle versuchen immer die Abwägung reinzukrätchen dass sie als haben wir jetzt ja auch in der Baugesetzbuch als vorrangiger Belangen zu bewerten ist.

00:49:54: mittlerweile haben tausende von vorherigen Belangen.

00:49:57: Also Leute lasst uns mal wieder auf einer Ebene sprechen.

00:50:00: das wäre sehr angenehm.

00:50:01: Danke für die klaren Worte.

00:50:03: Ja,

00:50:03: haben wir irgendwas vergessen was ihnen noch wichtig wäre unterzubringen?

00:50:07: Haben wir irgendeine Frage nicht gestellt, die sie noch beantworten möchten?

00:50:12: Mein Eindruck ist da es noch viel im Fluss so aber im Klein-Klein also das finde ich einfach sehr bezeichnet was Christiana gesagt hat dass wir auf einer anderen Basis ein Gesetz stricken müssen weil es jetzt zum Umbau geht.

00:50:24: Sehr interessant!

00:50:25: Vielen vielen Dank für ihre Zeit und dass Sie das uns nochmal so erklärt haben.

00:50:30: Dann sagen wir erst mal vielen

00:50:31: Dank.

00:50:32: Bis bald!

00:50:32: Schöne Sommerzeit, behalten Sie einen kühlen Kopf!

00:50:35: Danke ebenso!

00:50:36: Tschüss!